Emmanuel Macron en sus propias palabras. La última entrevista del presidente francés con The Economist

The Economist:

Todos nos sorprendió el tono muy sombrío de su reciente discurso en la conferencia de embajadores. Comenzaste con una nota casi existencial sobre el futuro de Europa; Usted habló de la posible desaparición de Europa. ¿No estás dramatizando demasiado la situación? ¿Por qué una visión tan sombría del futuro de Europa?

Emmanuel Macron:

No creo que esté dramatizando demasiado las cosas, estoy tratando de ser lúcido. Pero solo mira lo que está sucediendo en el mundo. Cosas que eran impensables hace cinco años. Estar agotados por el Brexit, hacer que Europa encuentre tan difícil avanzar, que un aliado estadounidense nos dé la espalda tan rápidamente en cuestiones estratégicas; nadie lo hubiera creído posible. ¿Cómo surgió Europa? Estoy tratando de enfrentar los hechos. Personalmente, creo que Europa es un milagro. Este continente tiene la mayor concentración geográfica de diversidad cultural y lingüística. Lo que explica por qué, durante casi dos milenios, Europa se vio sacudida por constantes guerras civiles. Y en los últimos 70 años hemos logrado un pequeño milagro geopolítico, histórico y de civilización: una ecuación política libre de hegemonía que permite la paz.

Europa se basó en esta noción de que uniríamos las cosas por las que habíamos estado luchando: carbón y acero. Luego se estructuró como una comunidad, que no es simplemente un mercado, es un proyecto político. Pero una serie de fenómenos nos han dejado al borde de un precipicio. En primer lugar, Europa ha perdido la noción de su historia. Europa ha olvidado que es una comunidad, al pensar cada vez más en sí misma como un mercado, con la expansión como su objetivo final. Este es un error fundamental porque ha reducido el alcance político de su proyecto, esencialmente desde la década de 1990. Un mercado no es una comunidad. Una comunidad es más fuerte: tiene nociones de solidaridad, de convergencia, que hemos perdido, y de pensamiento político.

Además, Europa fue construida básicamente para ser el socio menor de los estadounidenses. Eso fue lo que estuvo detrás del Plan Marshall desde el principio. Y esto fue de la mano con un Estados Unidos benevolente, actuando como el máximo garante de un sistema y de un equilibrio de valores, basado en la preservación de la paz mundial y el dominio de los valores occidentales. Había un precio que pagar por eso, que era la OTAN y el apoyo a la Unión Europea. Pero su posición ha cambiado en los últimos 10 años, y no solo ha sido la administración Trump. Tienes que entender lo que está sucediendo en el fondo de la formulación de políticas estadounidense. Es la idea presentada por el presidente Obama: «Soy un presidente del Pacífico».

Entonces, Estados Unidos estaba buscando en otro lado, lo que en realidad era muy astuto desde su punto de vista en ese momento: estaban mirando a China y al continente americano. El presidente Obama luego teorizó como una estrategia geopolítica de bloques comerciales, firmó tratados y se retiró de Oriente Medio, diciendo: «Esta ya no es mi política de vecindad». Pero eso creó un problema y una debilidad: la crisis 2013-2014, la incapacidad de intervenir en respuesta al uso de armas químicas en Siria, que ya era la primera etapa del colapso del bloque occidental. Porque en ese momento, las principales potencias regionales se dijeron a sí mismas: «Occidente es débil». Las cosas que ya habían comenzado implícitamente se hicieron evidentes en los últimos años.

¿Qué ya modificó la relación entre Europa y los Estados Unidos?

EM: Estados Unidos sigue siendo nuestro principal aliado, los necesitamos, estamos cerca y compartimos los mismos valores. Me importa mucho esta relación y he invertido mucho en ella con el presidente Trump. Pero nos encontramos por primera vez con un presidente estadounidense que no comparte nuestra idea del proyecto europeo, y la política estadounidense está divergiendo de este proyecto. Necesitamos sacar conclusiones de las consecuencias. Las consecuencias, podemos verlas en Siria en este momento: el garante final, el paraguas que fortaleció a Europa, ya no tiene la misma relación con Europa. Lo que significa que nuestra defensa, nuestra seguridad, elementos de nuestra soberanía, deben ser repensados. No esperé a que Siria hiciera esto. Desde que asumí el cargo, he defendido la noción de soberanía militar y tecnológica europea.

Entonces, en primer lugar, Europa está perdiendo gradualmente el rastro de su historia; en segundo lugar, se está produciendo un cambio en la estrategia estadounidense; en tercer lugar, el reequilibrio del mundo va de la mano con el aumento, en los últimos 15 años, de China como potencia, lo que crea el riesgo de bipolarización y margina claramente a Europa. Y añádase al riesgo de un «G2» de Estados Unidos / China la reaparición de poderes autoritarios al margen de Europa, que también nos debilita de manera muy significativa. Este resurgimiento de poderes autoritarios, esencialmente Turquía y Rusia, que son los dos actores principales en nuestra política de vecindad, y las consecuencias de la Primavera Árabe, crea una especie de confusión.

Todo esto ha llevado a la excepcional fragilidad de Europa que, si no puede considerarse a sí misma como una potencia global, desaparecerá, porque sufrirá un duro golpe. Finalmente, sumado a todo esto, tenemos una crisis interna europea: una crisis económica, social, moral y política que comenzó hace diez años. Europa no ha revivido la guerra civil a través del conflicto armado, pero ha vivido el nacionalismo egoísta. En Europa ha habido una división norte-sur en cuestiones económicas, y este-oeste en el tema de la migración, lo que ha provocado el resurgimiento del populismo en toda Europa. Estas dos crisis, la económica y la migración, golpean particularmente a las clases medias. Al aumentar los impuestos, al hacer ajustes presupuestarios que perjudicaron a las clases medias, lo que creo que fue un error histórico. Por cierto, eso es lo que se esconde detrás del aumento del extremismo en toda Europa.

Dados todos los desafíos que acabo de enumerar, tenemos una Europa en la que muchos países están gobernados por coaliciones, con mayorías frágiles o equilibrios políticos inestables. Mira Alemania, Italia, España, Bélgica, mira el Reino Unido que conoces bien, mira Francia. Es cierto que tenemos instituciones sólidas, una mayoría hasta 2022. Pero también hemos tenido una crisis social muy dura, que aún no hemos dejado atrás, y que ha sido la forma francesa de responder a esta crisis. Ningún país europeo se ha salvado. Excepto aquellos que dieron la espalda a la democracia liberal y decidieron ser mucho más duros. Se podría decir que Hungría y Polonia se han protegido de tales crisis, a pesar de que hay señales de advertencia en Budapest.

Entonces, dados todos estos factores, no creo que esté siendo pesimista o pintando una imagen demasiado sombría cuando digo esto. Solo digo que si no nos despertamos, enfrentamos esta situación y decidimos hacer algo al respecto, existe un riesgo considerable de que a la larga desaparezcamos geopolíticamente, o al menos que ya no seremos en control de nuestro destino. Lo creo muy profundamente.

Pero, ¿cómo en términos prácticos puede enfrentar el desafío que describe? ¿Cómo superarás toda la resistencia, los obstáculos y construirás esta soberanía europea?

EM: Primero que nada, las cosas están cambiando; Necesitamos seguir explicando esto. Existe una profunda corriente de pensamiento que se estructuró en el período comprendido entre 1990 y 2000 en torno a la idea del «fin de la historia», de una expansión ilimitada de la democracia, del triunfo de Occidente como un sistema de valores universal. Esa era la verdad aceptada en ese momento, hasta la década de 2000, cuando una serie de conmociones demostraron que en realidad no era tan cierto.

Así que creo que lo primero que hay que hacer es recuperar la soberanía militar. Puse los asuntos de defensa europeos en primer plano tan pronto como asumí el cargo, a nivel europeo, a nivel franco-alemán. En el Consejo de Ministros franco-alemán el 13 de julio de 2017, lanzamos dos proyectos principales: el tanque y el avión del futuro. Todos dijeron: «Nunca lo lograremos». Es muy difícil, pero estamos progresando, es posible. Lanzamos la Iniciativa de intervención europea que anuncié en la Sorbona y que ahora es una realidad: en el Día de la Bastilla de este año, tuvimos los otros nueve estados miembros en París. Desde entonces, Italia se ha unido a nosotros, y Grecia también quisiera unirse a esta iniciativa. Esto muestra que hay una creciente conciencia de la cuestión de la defensa. Países como Finlandia y Estonia se han unido a esta iniciativa, países que hasta ahora eran, por un lado, profundamente desconfiados de la OTAN y, por el otro, desconfiaban de Rusia, por lo que tenían una mentalidad de: «Me entrego completamente a la OTAN». La inestabilidad de nuestro socio estadounidense y las crecientes tensiones han significado que la idea de la defensa europea se arraigue gradualmente. Es el aggiornamento para una Europa poderosa y estratégica. Añadiría que en algún momento tendremos que hacer un balance de la OTAN. En mi opinión, lo que estamos experimentando actualmente es la muerte cerebral de la OTAN. Tenemos que estar lúcidos. Añadiría que en algún momento tendremos que hacer un balance de la OTAN. En mi opinión, lo que estamos experimentando actualmente es la muerte cerebral de la OTAN. Tenemos que estar lúcidos. Añadiría que en algún momento tendremos que hacer un balance de la OTAN. En mi opinión, lo que estamos experimentando actualmente es la muerte cerebral de la OTAN. Tenemos que estar lúcidos.

«¿La muerte cerebral de la OTAN?»

EM: Solo mira lo que está sucediendo. Tienen socios juntos en la misma parte del mundo y no tienen coordinación alguna para la toma de decisiones estratégicas entre los Estados Unidos y sus aliados de la OTAN. Ninguna. Usted tiene una acción agresiva descoordinada por otro aliado de la OTAN, Turquía, en un área donde están en juego nuestros intereses. No ha habido planificación de la OTAN, ni coordinación alguna. Ni siquiera ha habido ninguna desconfianza de la OTAN. Se acerca una reunión en diciembre. Esta situación, en mi opinión, no cuestiona la interoperabilidad de la OTAN, que es eficiente entre nuestros ejércitos, funciona bien en las operaciones de mando. Pero estratégica y políticamente, debemos reconocer que tenemos un problema.

¿Ahora cree que el Artículo Cinco tampoco funciona, es eso lo que sospecha?

EM: No lo sé, pero ¿qué significará el Artículo Cinco mañana? Si el régimen de Bashar al-Assad decide tomar represalias contra Turquía, ¿nos comprometeremos con él? Es una pregunta crucial. Entramos en conflicto para luchar contra Daesh [Estado Islámico]. La paradoja es que tanto la decisión estadounidense como la ofensiva turca han tenido el mismo resultado: sacrificar a nuestros socios que lucharon contra Daesh en el terreno, las Fuerzas Democráticas Sirias [una milicia dominada por los kurdos sirios]. Esa es la cuestión crucial. Desde un punto de vista estratégico y político, lo que sucedió es un gran problema para la OTAN. Hace que dos cosas sean aún más esenciales a nivel militar y estratégico. En primer lugar, la defensa europea: Europa debe ser autónoma en términos de estrategia y capacidad militar. Y en segundo lugar, necesitamos reabrir un diálogo estratégico, sin ser ingenuo y que llevará tiempo, con Rusia. Debido a que todo lo que esto demuestra es que necesitamos reapropiar nuestra política de vecindad, no podemos permitir que sea administrada por terceros que no comparten los mismos intereses. Así que para mí es un punto importante, es un tema prioritario que es tanto geopolítico como militar. Luego está el problema tecnológico …

La brecha entre la defensa de Europa, que no tiene un artículo cinco equivalente, y la OTAN es muy difícil de cerrar, ¿no es así? Es muy difícil garantizar la seguridad de los demás con la misma credibilidad que tiene la OTAN, incluso permitiendo el debilitamiento de la OTAN del que acaban de hablar. Entonces, ¿cómo se pasa de una idea de colaboración a la garantía de seguridad, que la OTAN quizás ya no pueda proporcionar? ¿Cómo cruzas esa brecha y proyectas el poder también si es necesario?

EM: En primer lugar, la OTAN es tan fuerte como sus estados miembros, por lo que solo funciona si el garante de último recurso funciona como tal. Yo diría que deberíamos reevaluar la realidad de lo que es la OTAN a la luz del compromiso de los Estados Unidos. En segundo lugar, en mi opinión, Europa tiene la capacidad de defenderse. Los países europeos tienen ejércitos fuertes, en particular Francia. Estamos comprometidos a garantizar la seguridad de nuestro propio suelo y de muchas operaciones externas. Creo que la interoperabilidad de la OTAN funciona bien. Pero ahora necesitamos aclarar cuáles son los objetivos estratégicos que queremos perseguir dentro de la OTAN.

Europa puede estar en condiciones de hacerlo si acelera el desarrollo de la defensa europea. Hemos decidido mejorar la cooperación entre varios estados miembros, lo que implica unir, una cláusula de solidaridad entre los estados miembros. Se ha creado un Fondo Europeo de Defensa. Tenemos la Iniciativa Europea de Intervención, diseñada para ser complementaria a la OTAN. Pero también necesita hacerse pruebas de estrés en estos temas. Francia sabe cómo protegerse. Después del Brexit, se convertirá en la última potencia nuclear restante en la Unión Europea. Por lo tanto, también es esencial pensar en esto en relación con los demás.

Es un aggiornamento para este tema. La OTAN fue diseñada en respuesta a un enemigo: el Pacto de Varsovia. En 1990 no volvimos a evaluar este proyecto geopolítico en lo más mínimo cuando nuestro enemigo inicial desapareció. La suposición no articulada es que el enemigo sigue siendo Rusia. También es cierto que cuando intervenimos en Siria contra el terrorismo, no es realmente la OTAN quien interviene. Utilizamos los mecanismos de interoperabilidad de la OTAN, pero es una coalición ad hoc. Entonces, la pregunta sobre el propósito actual de la OTAN es una pregunta real que debe formularse. Particularmente por los Estados Unidos. A los ojos del presidente Trump, y lo respeto completamente, la OTAN es vista como un proyecto comercial. Lo ve como un proyecto en el que Estados Unidos actúa como una especie de paraguas geopolítico, pero la compensación es que tiene que haber exclusividad comercial, Es un acuerdo para comprar productos estadounidenses. Francia no se inscribió para eso.

Tienes razón, Europa aún no ha demostrado su credibilidad. Simplemente creo que las actitudes están cambiando y que hoy la defensa europea es complementaria de la OTAN. Pero también creo que ahora necesita fortalecerse, porque necesita poder decidir y asumir cada vez más la responsabilidad de más de nuestra política de seguridad del vecindario, eso es legítimo.

En mis conversaciones con el presidente Trump cuando dice: «Es tu vecindario, no el mío»; cuando declara públicamente: «Los terroristas, los yihadistas que están allá, son europeos, no estadounidenses»; cuando dice: «Es su problema, no el mío», debemos escuchar lo que dice. Él está declarando un hecho. Simplemente significa lo que solo estaba implícito bajo la OTAN hasta ahora: ya no estoy preparado para pagar y garantizar un sistema de seguridad para ellos, así que simplemente «despierto». La OTAN que conocemos desde el principio está cambiando su filosofía subyacente. Cuando tienes un presidente de los Estados Unidos que dice eso, no podemos, incluso si no queremos escucharlo, no podemos dejar de sacar las conclusiones, o al menos comenzar a pensar en ellas. ¿Estará preparado para activar la solidaridad? Si algo pasa en nuestras fronteras? Es una pregunta real. Cuando dice tales cosas, que son perfectamente legítimas desde el punto de vista de un presidente de los Estados Unidos, significa que tal vez algunas alianzas, o la fuerza de estos lazos, están siendo reconsideradas. Creo que muchos de nuestros socios se han dado cuenta de esto y las cosas están comenzando a moverse sobre este tema.

Como decía, también veo el tema de la tecnología como esencial: inteligencia artificial, datos, tecnología digital y 5G, todas las formas de tecnología que son tanto civiles como militares.

Pero sobre la cuestión de 5G, Europa está dividida …

EM: Porque Europa simplemente ha fallado en tener algún grado de pensamiento o coordinación sobre el tema. En otras palabras, las decisiones y elecciones soberanas fueron delegadas de facto a los operadores de telecomunicaciones. Lo diría tan francamente como eso. Lo discutí el otro día en la Mesa Redonda Europea con el Canciller alemán, y fue como si hubiera usado una palabrota cuando dije: «¿Pueden garantizar que el desarrollo de 5G en los núcleos tecnológicamente más sensibles será totalmente ¿Europeo? ”Nadie puede. En mi opinión, algunos elementos solo deben ser europeos.

Exactamente, estas son divisiones …

EM: ¡ No son divisiones!

Las opiniones divergen sobre la actitud que se debe tomar hacia Huawei, por ejemplo.

EM: No quiero estigmatizar a ningún fabricante en particular, no sería efectivo. Y aquellos en el otro lado del Atlántico que los han estigmatizado ocasionalmente terminaron haciendo tratos. Solo digo que tenemos dos fabricantes europeos: Ericsson y Nokia. Tenemos una serie de cuestiones clave. El día que todos estén conectados a 5G con información crítica, ¿podrá proteger y proteger su sistema? El día que tenga todas sus conexiones cibernéticas en un solo sistema, ¿podrá cerrar el anillo? Eso es lo único que me importa. En los demás asuntos, soy neutral para los negocios. Pero este es un asunto soberano. De eso se trata la soberanía.

Durante años delegamos el pensamiento sobre estos temas a los operadores de telecomunicaciones. Pero no están a cargo de la soberanía de los sistemas de seguridad. Su deber es proporcionar ganancias a sus accionistas, no puedo culparlos por eso. En cierto modo, hemos abandonado por completo lo que solía ser la «gramática» de la soberanía, que son cuestiones de interés general que las empresas no pueden gestionar. Las empresas pueden ser su socio, pero el papel del estado es administrar estas cosas. Así que pusimos nuestro pie y creo que hay un cambio que comienza a tener lugar en este tema. Pero no se trata de desconfiar o de ser comercialmente agresivo con nadie.

Siempre les he dicho a nuestros socios, ya sean estadounidenses o chinos: «Te respeto porque eres soberano». Entonces, creo que Europa solo será respetada si reconsidera su propia soberanía. Tienes que comprender la sensibilidad de lo que estamos hablando. Sobre el tema de 5G, nos referimos principalmente a las relaciones con los fabricantes chinos; Sobre el tema de los datos, hablamos principalmente de relaciones con plataformas estadounidenses. Pero hoy hemos creado condiciones en Europa donde es el negocio el que ha decidido estas cosas. El resultado es que si permitimos que esto continúe, dentro de diez años, nadie podrá garantizar la solidez tecnológica de sus sistemas informáticos, nadie podrá garantizar quién procesa los datos y cómo, de los ciudadanos. o empresas.

Por lo que dices, ¡parece que piensas que tus socios europeos son algo ingenuos!

EM: Creo que la agenda de Europa se le impuso durante años y años. Fuimos demasiado lentos en muchos temas. Discutimos estos temas. Pero no era realmente una pregunta que quisiéramos hacernos, porque vivíamos en un mundo que maximiza el comercio con alianzas seguras. La ideología dominante tenía un sabor del fin de la historia. Entonces no habrá más grandes guerras, la tragedia ha dejado el escenario, todo es maravilloso. La agenda principal es económica, ya no estratégica o política. En resumen, la idea subyacente es que si todos estamos unidos por negocios, todo estará bien, no nos haremos daño. En cierto modo, que la apertura indefinida del comercio mundial es un elemento para hacer las paces.

Excepto que, en unos pocos años, quedó claro que el mundo se estaba desmoronando de nuevo, que la tragedia había vuelto al escenario, que las alianzas que creíamos que eran irrompibles podrían ser dañadas, que las personas podrían decidir darle la espalda, que nosotros podría tener intereses divergentes. Y que en un momento de globalización, el máximo garante del comercio mundial podría convertirse en proteccionista. Los principales actores en el comercio mundial podrían tener una agenda que fuera más una agenda de soberanía política, o de ajustar lo doméstico a lo internacional, que el comercio.

Tenemos que ser clarividentes. Estoy tratando de entender el mundo tal como es, no estoy dando conferencias a nadie. Puedo estar equivocado. ¿Podemos culpar a alguien por no haber visto esto hace cinco o diez años? Estados Unidos también tiene sus debilidades. Tome 5G: gran país, el mayor mercado tecnológico. Ya no tienen sus propios jugadores 5G genuinos. Dependen de la tecnología de otros, los europeos o los chinos. Entonces no es fácil para nadie. Pero lo que quiero decir con esto es que me parece que Europa fue impulsada por una lógica cuya primacía era económica, con una creencia subyacente que era, básicamente, que la economía de mercado se adapta bien a todos. Y eso no es cierto, o ya no. Tenemos que sacar conclusiones: es el regreso de una agenda estratégica de soberanía.

Si no actuamos, dentro de cinco años no podré decirles a mis conciudadanos: “Sus datos están protegidos. ¿Quieres que tus datos estén protegidos en Francia? Tienes este sistema que garantiza que tu información sea privada, te lo puedo garantizar ”. Si les digo: «No puedo garantizarlo, no soy yo quien decide qué da forma a su vida, desde su relación con su novia, hasta la gestión de la vida cotidiana de sus hijos y sus cuentas, etc.» y si simplemente dejamos que las cosas sucedan, todo lo que conforma tu vida será administrado, utilizado y monitoreado por personas que no tienen nada que ver con el estado. Si desea una prueba de esto, mire la actitud de Google con respecto a las directivas europeas sobre política de derechos de autor, un tema que lo afecta.

Pero en defensa y tecnología, usted describió una Europa que no funcionó en conjunto, una Europa que está demasiado fragmentada. ¿Crees que Europa puede actuar en conjunto, dentro de la constitución actual de la Unión Europea? ¿Requiere una gran centralización del poder, del dinero?

EM:Estos son temas que Europa no había abordado anteriormente. La defensa europea se relanzó en el verano de 2017. Era algo que no se había puesto sobre la mesa desde mediados de la década de 1950, a pesar de los diversos esfuerzos que comenzaron en 1999. Solo hemos pensado en la tecnología en Europa en términos del single mercado, es decir, cómo eliminar barreras, itinerancia, etc. No lo hemos pensado en absoluto en términos de proveedores y el aspecto estratégico. Europa está dividida en algunos temas, y se mueve muy lentamente, especialmente en temas de estímulo económico, solidaridad presupuestaria. Se trata más bien de la integración de la zona euro, la unión bancaria, que no se mueven lo suficientemente rápido y que son objeto de división en Europa. Europa también está dividida sobre el tema de la migración. Básicamente,

En la agenda de soberanía a la que me he referido, estas son preguntas bastante nuevas, por lo que podemos avanzar rápidamente. En defensa, Europa se ha movido bastante rápido. Mucho más que en otros temas, porque es básicamente un nuevo entorno. Necesitamos compartir esta conciencia geopolítica y asegurarnos de que todos estén a bordo. En muchos de estos temas, la Comisión Europea tiene competencia: digital, mercado único y ahora defensa bajo una cooperación mejorada. Por cierto, esta es la cartera francesa en la próxima Comisión. Por eso es tan importante para nosotros, pero estos son temas en los que la Comisión tiene un papel importante que desempeñar.

En cuanto a la cuestión de si cambiamos la constitución, personalmente no veo el tema como cerrado, lo he dicho varias veces. Pero la cuestión de si compartimos la misma agenda, en otras palabras, de unir más para avanzar hacia un sistema que sea de alguna manera más flexible, más suave, cada vez menos estratégico, no estoy a favor de eso. Estoy a favor de hacer que las cosas sean más efectivas, decidir con mayor rapidez y claridad, cambiar el dogma y la ideología que nos impulsan colectivamente hoy. Y tener un proyecto más soberano y más ambicioso para el futuro de Europa, que sea más democrático y que, tanto en cuestiones digitales como climáticas, vaya mucho más rápido y sea más poderoso. Pero eso depende de que los principales actores europeos respalden esta agenda. Dicho esto, creo que en algún momento Europa tendrá que ser reformada,

Cuando lo entrevistamos en julio de 2017, ya parecía bastante frustrado por el lento ritmo de Europa y especialmente por la relación francoalemana y la capacidad de los alemanes de trabajar junto a usted y mantener el ritmo con usted. ¿Con quién construirás esta Europa, si no son los alemanes?

EM: Siempre he dicho que debemos tener a los alemanes a nuestro lado y que los británicos deben ser socios en la defensa europea. Mantenemos los tratados bilaterales que defendemos en Sandhurst. Creo que el Reino Unido tiene un papel esencial que desempeñar. En realidad, el Reino Unido se enfrentará a la misma pregunta porque el Reino Unido se verá aún más afectado que nosotros si la naturaleza de la OTAN cambia. Entonces veo la relación bilateral como esencial desde una perspectiva militar. Lo que es cierto es que el Reino Unido, incluso antes del Brexit, estaba optando por una estrategia mucho más agresiva. Desde un punto de vista tecnológico y de muchos otros, decidieron abandonar la soberanía por un modelo tipo Singapur, lo llamaría yo. Personalmente, no estoy tan seguro de que sea sostenible. Discutí esto con Theresa May, y luego con Boris Johnson, porque creo que fueron las clases medias las que reaccionaron y votaron por el Brexit. Creo que las élites pueden beneficiarse de ese tipo de modelo. No creo que las clases medias lo hagan. Creo que las clases medias británicas necesitan un modelo europeo que funcione mejor, en el que estén mejor protegidas.

¿Y con los alemanes?

EM: Y con los alemanes tienes que …

¡No comparten tu visión estratégica!

EM:No estoy en posición de dar una conferencia a los alemanes. Manejaron el cambio de milenio mucho mejor que nosotros. ¿Por qué hay un problema con Alemania? Alemania no se encuentra en la misma etapa de su ciclo económico y político que nosotros, por lo que debemos reformular. En primer lugar, manejaron la primera década de este siglo con mucho éxito. Introdujeron reformas en el momento adecuado, lograron abrirse, tener una economía muy competitiva. Son los grandes ganadores de la zona euro, incluidas sus disfunciones. Hoy, es solo que el sistema alemán necesita reconocer que esta situación no es sostenible. Pero como dije: persuadirlos, alentarlos a ir en esa dirección, son los únicos medios que tengo para llevarlos a mi posición. Llevo a cabo mis reformas, no estoy pidiendo su apoyo ni nada. Pero les digo, incluso para ti, Este sistema no es sostenible. Entonces, en algún momento, se verán obligados a reajustar. La experiencia ha demostrado que a veces tardan más, pero una vez que se deciden, están mejor organizados que muchos.

No muestran muchas señales de querer hacer ese esfuerzo. Quiero decir que te hacen retroceder todo el tiempo.

EM: Eso no es tan cierto. En defensa, están con nosotros, lo que era tabú. Están con nosotros estratégicamente, incluso en proyectos ambiciosos, incluso en exportaciones de armas, eso es un activo real. También han apoyado los mecanismos para integrar la zona euro. Ahora tenemos un problema de escala, y es cierto que el tabú es la cuestión del estímulo presupuestario. Eso es cierto para toda Europa. Establecimos nuestras relaciones en un entorno que era muy diferente en términos de tasas y liquidez.

Ampliaría el foco. Estamos en una situación geopolítica donde nadie puede realmente describir el estado presupuestario de China. Asumimos que lo están haciendo, están invirtiendo masivamente. Estados Unidos ha aumentado su déficit para invertir en cuestiones estratégicas y aumentar los tramos de ingresos medios. Como Europa está sola en la consolidación, ¿cuál es la situación actual de Europa? Se lo dije a otros jefes en términos bastante brutales, pero es una realidad macroeconómica y financiera. Europa es uno de los continentes con los mayores niveles de ahorro. Una gran parte de esos ahorros se utiliza para comprar bonos del Tesoro estadounidense. Entonces, con nuestros ahorros, estamos pagando por el futuro de Estados Unidos y, además, nos estamos exponiendo a la vulnerabilidad. Es absurdo

Dado este contexto, necesitamos repensar nuestro acuerdo macroeconómico. Necesitamos más expansión, más inversión. Europa no puede ser la única zona para no hacerlo. Creo que también es por eso que el debate sobre el 3% de los presupuestos nacionales y el 1% para el presupuesto europeo pertenece al siglo pasado. Este tipo de debate no nos permitirá desarrollar esta política. Este tipo de debate no nos permitirá preparar el futuro. Cuando miro nuestro nivel de inversión en inteligencia artificial, en comparación con China o Estados Unidos, simplemente no estamos en la misma liga.

¿Podríamos volver a su actividad diplomática? Hemos visto una gran actividad en el expediente iraní, pero también en Ucrania. Usted presenta la idea de Francia como un poder de equilibrio, es decir, un poder que puede hablar con otros, tener un diálogo abierto con todos. ¿No hay un elemento de contradicción entre esa ambición y la ambición de crear una Europa militarmente poderosa?

EM: No lo creo en lo más mínimo. Todo lo contrario. En cualquier caso, Europa debe considerarse a sí misma como una potencia equilibradora. Pero creo que es el papel de Francia, como miembro permanente del Consejo de Seguridad, un miembro fundador de la energía nuclear de la Unión Europea, un país que está presente a través de sus territorios de ultramar en todos los continentes y que sigue estando muy presente debido a los franceses. mundo hablado Tenemos un alcance sin igual. Básicamente, solo el Reino Unido, a través de la Commonwealth, puede reclamar un alcance similar, aunque se decidió seguir un camino diferente. Pero nuestras tradiciones y nuestra historia diplomática son diferentes: estamos menos alineados con la diplomacia estadounidense, que en este mundo nos da más margen de maniobra.

Cuando digo equilibrio de poder, eso también plantea la pregunta de nuestros aliados. Pero para decirlo de manera muy simple, tenemos el derecho de no ser enemigos directos con los enemigos de nuestros amigos. En términos casi infantiles, eso es lo que significa. Que podemos hablar con la gente y, por lo tanto, crear equilibrios para evitar que todo el mundo se incendie.

No creo que sea en absoluto incompatible. Porque es, ante todo, lo que nos permite ser efectivos y tener influencia en el vecindario europeo. También es lo que nos permite promulgar el hecho de que, para mí, el objetivo del poder militar no es necesariamente que se utilice. Se utiliza en la lucha contra el terrorismo, en África y como socio en la coalición internacional. Sin embargo, esencialmente sirve a nuestra diplomacia. Creo que es muy importante mantener ambas palancas y, por lo tanto, buscar desempeñar este papel de equilibrar el poder y mantener la credibilidad militar. En estos días, si no tienes credibilidad militar, en un mundo donde los poderes autoritarios están aumentando de nuevo, no funcionará.

Y en realidad esta es la razón por la que lo que sucedió en Siria es dramático. Hemos promulgado una retirada militar. Es lo contrario de lo que obtuvimos de los estadounidenses el 13 de abril de 2018, durante los ataques contra el programa sirio de armas químicas, que mejoró nuestro crédito en la región, incluso desde un punto de vista diplomático. Con la Operación Hamilton, llevamos a cabo ataques quirúrgicos en bases de armas químicas en Siria. Mostramos que la línea roja se estaba aplicando. Lo que no se hizo en 2013-2014. Entonces es una combinación de ambos, creo que es muy complementario.

Usted ha hablado sobre el valor esencial del humanismo como la esencia de lo que Europa trajo al mundo. Y esta tarde nos ha hablado de un mundo cada vez más dominado por realpolitik, que la idea de que los valores occidentales habían triunfado permanentemente era falsa. Sin embargo, a muchos de sus socios europeos les resulta muy difícil actuar de una manera política real porque les obliga a mirar hacia otro lado, hablar con Putin, por ejemplo, o tratar con China a pesar de lo que les está sucediendo a los uigures en Xinjiang. ¿Cómo concilias esa cuestión de humanidad y humanismo y los requisitos de realpolitik en un mundo hostil y peligroso?

EM:En primer lugar, hay un factor que podemos haber subestimado, que es el principio de la soberanía del pueblo. Y creo que la difusión de valores, del humanismo que sostenemos alto y la universalización de estos valores en los que creo, solo funcionan en la medida en que sean capaces de convencer a la gente. A veces hemos cometido errores al querer imponer nuestros valores, al cambiar los regímenes, sin el apoyo popular. Es lo que sucedió en Irak o en Libia. Es quizás lo que se previó en un momento en Siria pero falló. Es un elemento del enfoque occidental, diría en términos genéricos, que fue un error a principios de este siglo, indudablemente fatal, y surgió de la unión de dos fuerzas: el derecho a intervenir con el neoconservadurismo. Y estas dos fuerzas se entrelazaron y produjeron resultados dramáticos. Porque la soberanía del pueblo es, en mi opinión, un factor insuperable. Es lo que nos hizo lo que somos, y debe ser respetado en todas partes.

La gran dificultad es que estamos presenciando una especie de reacción violenta, el retorno de otros valores competitivos. Modelos no democráticos, que desafían el humanismo europeo como nunca antes. A menudo he dicho que nuestro modelo fue construido en el siglo XVIII con la Ilustración europea, la economía de mercado, la libertad individual, el gobierno democrático y el progreso de las clases medias. El modelo chino es un modelo que reúne una economía de mercado y una clase media en expansión, pero sin libertad. Algunas personas dicen que funciona, así que hay algún tipo de prueba viviente. No sé si es sostenible, no lo creo. Pero creo que esta no sostenibilidad es demostrada en algún momento por la gente en términos de la tensión que crea.

La pregunta ahora es si nuestro modelo es sostenible, porque veo personas en todos los países de nuestro país que están dispuestas a retroceder en algunos de estos parámetros. Las personas que dicen: «Bueno, estoy teniendo dudas sobre la economía de mercado, tal vez de hecho deberíamos retirarnos del mundo y avanzar hacia el proteccionismo o el aislacionismo». Otros que dicen: «Bueno, estoy dispuesto a renunciar a ciertos libertades para avanzar hacia un régimen más autoritario si me protege más y permite el crecimiento y una mayor riqueza ”. Esta crisis está aquí entre nosotros, defendida por varios partidos en nuestras democracias. Está surgiendo en Europa, y debería llevarnos a cuestionarnos a nosotros mismos. Entonces, creo que sería un error simplemente decir: “Quiero el humanismo y lo voy a imponer a los demás.

Esa es mi firme creencia en África y es lo que estoy presionando en la política africana: una reinversión masiva en educación, salud, trabajo, con africanos, un empoderamiento profundo. También es la razón por la que quiero trabajar con nuevos socios. Fui, por ejemplo, el primero en recibir al primer ministro sudanés, del gobierno de transición, hemos brindado una gran ayuda al primer ministro Abiy en Etiopía, porque encarnan este modelo, en países que pensamos que le habían dado la espalda. modelo. Básicamente, creo que el humanismo europeo, para ganar, necesita volverse soberano una vez más y redescubrir una forma de realpolitik.

Ahora necesitamos pensar en esto, equiparnos con la «gramática» de hoy, que es una gramática de poder y soberanía. Esto también es lo que justifica mi política cultural y de derechos de autor, por ejemplo. Quiero defender a los autores europeos y la creatividad europea, porque así es como se extiende el humanismo. Hoy la mayor amenaza para el humanismo son los regímenes autoritarios, pero también la ideología política religiosa. El surgimiento del islam político radical es, sin duda, el principal enemigo de los valores humanistas europeos, que se basan en el individuo libre y racional, la igualdad entre mujeres y hombres y la emancipación. El modelo de subyugación y dominación actual es el del islam político radical. ¿Cómo luchas contra esto? Se puede decir, cuando recurran al terrorismo, lucharé contra ellos. La otra forma es fomentando la democracia, demostrando que otros modelos,

Sobre el tema de los regímenes autoritarios, ha pedido un acercamiento con Rusia, evocando de alguna manera la política de reinicio de Obama, que al final no fue un gran éxito. ¿Qué te da razones para pensar que esta vez será diferente?

EM: Miro a Rusia y me pregunto qué opciones estratégicas tiene. Estamos hablando de un país del tamaño de un continente, con una vasta masa de tierra. Con una población en declive y envejecimiento. Un país cuyo PIB es del mismo tamaño que el de España. Que se está rearmando al doble, más que cualquier otro país europeo. Lo cual fue legítimamente objeto de sanciones por la crisis ucraniana. Y en mi opinión, este modelo no es sostenible. Rusia se dedica a la militarización excesiva, a la multiplicación de conflictos, pero tiene sus propios problemas internos: demografía, economía, etc. ¿Cuáles son sus opciones estratégicas?

Una opción es: reconstruir una superpotencia por sí misma. Eso será extremadamente difícil, incluso si nuestros propios errores le han dado algo de influencia. Nos mostramos débiles en 2013-2014, y Ucrania sucedió. Hoy Rusia está optimizando su juego en Siria debido a nuestros propios errores. Le estamos dando un poco de espacio para respirar, por lo que aún puede jugar de esa manera. Pero todo eso es muy difícil, por las razones que mencioné, junto con un modelo político e ideológico basado en el conservadurismo basado en la identidad que impide que Rusia tenga una política migratoria. Porque la población rusa está compuesta y rodeada de poblaciones musulmanas que lo preocupan mucho. Dado el tamaño del territorio, podría haber tenido una enorme palanca de crecimiento, es decir, una política de migración. Pero no, es un proyecto político conservador ortodoxo, por lo que no funcionará. Yo no’

Un segundo camino que Rusia podría haber tomado es el modelo euroasiático. Solo que tiene un país dominante, China, y no creo que este modelo sea equilibrado. Lo hemos visto en los últimos años. Miro los planes de mesa que se presentan para las reuniones de la nueva Ruta de la Seda, y el presidente ruso está sentado cada vez más lejos del presidente Xi Jinping. Puede ver que las cosas están cambiando, y no estoy seguro de que le guste. Pero el presidente ruso es hijo de San Petersburgo. El nació allí; su hermano mayor murió en la gran hambruna y está enterrado en San Petersburgo. No creo por un segundo que su estrategia sea ser el vasallo de China.

¿Y qué otras opciones le quedan? Restablecimiento de una política de equilibrio con Europa. Ser respetado Está preparado para pensar: «Europa era el vasallo de los Estados Unidos, la Unión Europea es una especie de caballo de Troya para la OTAN, la OTAN se trataba de la expansión hasta mis fronteras». Para él, el acuerdo de 1990 no fue respetado ; no había «zona segura». Intentaron llegar tan lejos como Ucrania, y él quería detenerlo, pero a través de traumáticos tratos con nosotros. Su conservadurismo lo llevó a desarrollar un proyecto antieuropeo, pero no veo cómo, a largo plazo, su proyecto puede ser otra cosa que un proyecto de asociación con Europa.

¿Pero basas tu análisis en la lógica, no en su comportamiento?

EM: Sí, lo soy. Su comportamiento en los últimos años ha sido el de un hombre que fue entrenado por los servicios [de seguridad] con un estado más desorganizado de lo que pensamos. Es un país enorme con la lógica del poder en su centro. Y una especie de fiebre obsidional, es decir, la sensación de ser asediado por todas partes. Experimentó el terrorismo antes que nosotros. Fortaleció la estructura del estado en el momento de las guerras chechenas, y luego dijo: «nos viene de Occidente».

Mi idea no es para nada ingenua. Por cierto, no hablé de un «reinicio», dije que podría llevar diez años. Si queremos construir la paz en Europa, reconstruir la autonomía estratégica europea, debemos reconsiderar nuestra posición con Rusia. Que Estados Unidos es realmente duro con Rusia, es su superego administrativo, político e histórico. Pero hay un mar entre los dos. Es nuestro vecindario, tenemos derecho a la autonomía, no solo a seguir las sanciones estadounidenses, a repensar la relación estratégica con Rusia, sin ser un poco ingenuo y seguir siendo igual de duro en el proceso de Minsk y en lo que está sucediendo en Ucrania. Está claro que necesitamos repensar la relación estratégica. Tenemos muchas razones para enojarnos unos con otros. Hay conflictos congelados, problemas energéticos, problemas tecnológicos, cibernéticos, defensa, etc.

¿Qué significa eso en términos prácticos?

EM:Significa, por ejemplo, que estamos alineados con el tema terrorista, pero no trabajamos lo suficiente juntos. ¿Cómo lo logramos? Hacemos que nuestros servicios [de inteligencia] trabajen juntos, compartimos una visión de la amenaza, intervenimos quizás de una manera más coordinada contra el terrorismo islamista en todo nuestro vecindario. Demostramos que nos conviene colaborar en ciber, que es donde estamos librando una guerra total entre nosotros. Cómo nos interesa desconfiar de muchos asuntos. Cómo nos interesa resolver conflictos congelados, tal vez con una agenda más amplia que solo la cuestión ucraniana, por lo que analizamos todos los conflictos congelados en la región y explicamos nuestra posición. ¿Qué garantía necesita él? ¿Es, en esencia, una garantía de la UE y la OTAN de no avanzar más en un territorio determinado? Eso es lo que significa. Significa: ¿Cuáles son sus principales miedos? ¿Cuáles son los nuestros? ¿Cómo nos acercamos a ellos juntos? ¿En qué temas podemos trabajar juntos? ¿En qué asuntos podemos decidir no atacarnos más, si puedo decirlo de esa manera? ¿Sobre qué cuestiones podemos decidir reconciliarnos? Ya, compartiendo, tenemos más discusiones. Y creo que es muy productivo.

Y cuando habla con sus homólogos en Polonia y los Estados bálticos sobre esta visión, ¿qué dicen?

EM:Esto depende del país. En Polonia, hay cierta preocupación. Pero estoy empezando a hablar con ellos. Obviamente lo he hablado primero con Alemania, pero tengo socios que están avanzando en esto. Finlandia se ha movido significativamente, están en la Iniciativa Europea de Intervención. Fui a Finlandia, fui el primer presidente francés en más de 15 años en ir allí. El presidente Niinistö y yo hablamos juntos, progresamos un poco. Lo he discutido con Dinamarca, lo he discutido con los Estados bálticos: Estonia y Letonia. Las cosas están avanzando. No digo que todos estén en la misma línea. Tuve una discusión muy larga sobre este tema con Viktor Orban. Está bastante cerca de nuestros puntos de vista y tiene un papel intelectual y político clave dentro del grupo Visegrad, lo cual es importante.

Entonces, creo que las cosas están cambiando. No puedo culpar a los polacos. Tienen una historia, tienen una relación con Rusia y querían el paraguas estadounidense tan pronto como cayera el muro. Las cosas no sucederán de la noche a la mañana. Pero una vez más, estoy abriendo una pista que no creo que produzca resultados en 18 o 24 meses. Pero tengo que comenzar todos estos proyectos al mismo tiempo, de manera coherente, con algunas cosas que deberían tener un efecto inmediato y otras que podrían tener un efecto dentro de cinco o diez años. Si no tomo este camino, nunca se abrirá. Y creo que sería un gran error para nosotros. Tener una visión estratégica de Europa significa pensar en su vecindario y sus asociaciones. Que es algo que aún no hemos hecho. Durante el debate sobre la ampliación,

Hablando de eso, su política hacia el norte de Macedonia y Albania ha provocado muchas críticas por parte de sus socios. ¿Cómo explicas tu posición?

EM: Pero les dije que no están siendo consistentes …

¡Pero usted mismo dijo que quería una Europa estratégica con respecto a su vecindario!

EM: ¿ Pero deberíamos ser los únicos que digamos: «la estrategia es integrar nuestro vecindario»? Ese es un extraño propósito político. De hecho, le insto a que examine la coherencia de un enfoque que equivale a decir: «el corazón de nuestra política exterior es la ampliación». Eso significaría que Europa piensa en su influencia solo en términos de acceso, especialmente en el mercado único. Eso es antagónico a la idea de una Europa poderosa. Es Europa como mercado.

Intenté ser coherente, les dije: “Tenemos un problema. No podemos hacer que funcione con 27 de nosotros; 28 hoy, 27 mañana. ¿Crees que funcionará mejor si somos 30 o 32 de nosotros? ”Y me dicen:“ Si comenzamos las conversaciones ahora, será dentro de diez o 15 años ”. Eso no es ser honesto con nuestros ciudadanos o con esos países. . Les dije: «Miren la unión bancaria». La crisis en 2008 con estas grandes decisiones; fin de la unión bancaria en 2028. Nos lleva 20 años reformar. Entonces, incluso si abrimos estas negociaciones ahora, aún no habremos reformado nuestro sindicato si continuamos al ritmo de hoy.

Entonces para mí necesitamos: uno, una prueba de consistencia. Si queremos una Europa poderosa, tiene que moverse más rápido y estar más integrada. Eso no es compatible con la apertura de un proceso de ampliación en este momento. Dos, los que le dicen que debemos ampliar son los mismos que dicen que debemos mantener el presupuesto al 1%. Esa es la metáfora que usé sobre las tostadas el otro día. Algunos quieren que la tostada siga creciendo y creciendo, pero cuando se trata de untar más mantequilla, se niegan. Al final, Europa se convierte en un mercado, pero ya no hay solidaridad ni política para el futuro. Si gastamos la misma cantidad de dinero en algo que es más grande, ya no hay una política de convergencia, ya no hay ningún proyecto político a largo plazo, y ya no hay ninguna capacidad de invertir en relación con el mundo exterior. Entonces te dicen: Es la única forma de evitar que Rusia, Turquía y China sean los hacedores de reyes en estos países. Pero estas influencias persisten, y están aumentando, en países que ya están en negociaciones, o incluso a veces miembros.

Como mínimo, si dijéramos: «Haremos un esfuerzo, invertiremos, le diremos a nuestros negocios que avancen a toda velocidad, gastaremos en desarrollo, cultura, educación», eso tendría sentido . Abrir un proceso puramente burocrático es absurdo.

Debo agregar que la mayoría de ellos estaban a favor de la apertura al norte de Macedonia, pero casi la mitad de ellos estaban en contra de la apertura a Albania. Error fatal.

¿Crees que se esconden detrás de Francia?

EM: No solo pienso eso, lo sé. Pregúnteles mañana si quieren abrir la puerta a Albania. La mitad de ellos dirá que no. Quieren abrirse al norte de Macedonia, es pequeño, ha cambiado su nombre y es un verdadero logro histórico. No asusta a nadie. La realidad es que si no nos abrimos a Albania, infligiremos un terrible trauma en la región. Hay comunidades de habla albanesa en todas partes. Si humillas a Albania, desestabilizarás la región de manera duradera.

Entonces, mi convicción es que, uno, necesitamos reformar nuestros procedimientos de membresía, ya no son adecuados para su propósito. No son estratégicos. No son políticos, demasiado burocráticos y no reversibles, mientras que en algún momento debe ser capaz de considerar la cuestión de la reversibilidad. Dos, si le preocupa esta región, la primera pregunta no es Macedonia ni Albania, es Bosnia-Herzegovina. La bomba de tiempo que está justo al lado de Croacia, y que enfrenta el problema de los yihadistas que regresan, es Bosnia-Herzegovina. El tercer problema es que necesitamos reformar nuestros procedimientos de membresía antes de abrir negociaciones. Si logramos esta reforma en los próximos meses, estaría listo para iniciar negociaciones. Si también han hecho los pocos esfuerzos restantes restantes. Pero no quiero más miembros nuevos hasta que hayamos reformado la propia Unión Europea.

Una última pregunta: me parece un corolario de lo que está diciendo sobre Siria y Turquía que, a la larga, Turquía no pertenece a la OTAN. ¿Esa es tu opinión?

EM: No pude decirlo. No nos interesa expulsarlos, sino quizás reconsiderar lo que es la OTAN. Apliqué exactamente el mismo razonamiento al Consejo de Europa y Rusia. Me criticaron rotundamente por eso, pero creo que es un mensaje más fuerte porque el Consejo de Europa implica obligaciones. Mantener a Rusia en el Consejo de Europa consistía en brindar una mayor protección a los ciudadanos rusos. En cualquier caso, creo que la pregunta que debe hacerse es: «¿Qué significa pertenecer a la OTAN?» Creo que, en el contexto actual, nos interesa más tratar de mantener a Turquía dentro del marco, y con una mentalidad responsable, pero eso también significa que, dada la forma en que opera la OTAN hoy, la garantía final de la OTAN debe ser clara con respecto a Turquía. Y hoy, ¿qué causó esta fricción? Lo que hemos visto, por qué hablé sobre «muerte cerebral», es que la OTAN como sistema no regula a sus miembros. Entonces, tan pronto como tenga un miembro que sienta que tiene el derecho de partir por su cuenta, otorgado por los Estados Unidos de América, lo hacen. Y eso es lo que pasó.

Muchas gracias

EM: Gracias

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